Wie sich juristische Dienstleistung als digitale Infrastruktur skalieren lässt

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen.

00:00:06: Mein Name ist Patrick Prior, ich begrüße heute ganz herzlich Borg Morfa.

00:00:10: Er ist Gründer von Nulligel und Rechtsanwalt.

00:00:13: Hallo Borg!

00:00:15: Hi Patrick, freut mich

00:00:17: Gerne.

00:00:18: Wir wollen ja heute sprechen zu dem von dir gewünschten Thema wie sich juristische Dienstleistung als digitale Infrastruktur skalieren lässt.

00:00:26: Jetzt bin ich gespannt was du mir darüber erst mal erzählen wirst.

00:00:31: Ja, also das ist natürlich ein großes Thema oder vielleicht auch mehrere Themen.

00:00:35: Ich finde es halt super spannend.

00:00:38: Ich meine die meisten Juristen kennen das natürlich auch als Jurist.

00:00:42: sozusagen verkauft man ja primär zumindest als Anwalt seine Stunden.

00:00:45: Das heißt dass das klassische Modell sozusagen und ich habe es auch gemacht.

00:00:51: Ich war bei Fashfields längere Zeit und hab dort natürlich auch schon Rechnung gestellt letztendlich Ich finde es eigentlich super spannend zu sehen, wie es jetzt zum ersten Mal möglich ist durch KI.

00:01:07: Seine Expertise nicht nur am Rahmen von Stunden, die man sozusagen an Mandanten verkauft, zu monetisen, sondern auch zu überlegen, wie kann man darüber hinaus der skalierbare Dienstleistung, skalierbarer Infrastruktur erschaffen?

00:01:21: Die ist halt erlaubt mehr oder viele Mandanten oder viele Kunden gleichzeitig zu bedienen ohne dadurch dann jeweils auch so viel mehr Stunden aufwenden zu müssen.

00:01:33: Ich meine, wir können ja gleich den Bogen schließen zum klassischen Stundenmodell bevor er vielleicht dann zur Deeskalierung mal kommen.

00:01:39: Wie du dir das so vorstellst und wie du es wahrnimmst.

00:01:43: Glaubst Du denn wenn man jetzt mal rein auf das klassische Stundenmodel abzielt?

00:01:47: Glaubt Du das ist schon ein lange Todgesagter immer noch sehr lebendig seiner das Modell.

00:01:58: Das heißt, glaubst du, das stößt irgendwo mal an Grenzen?

00:02:00: Glaubst du des Felds auf Dauer weg sogar oder wird wenigstens weniger?

00:02:08: Ja ich glaube es wird immer eine Mischung sein.

00:02:09: also ich glaube mich dass das Studentenwelt komplett wegfällt hat ja auch irgendwie seine Berechtigung liegt halt auch daran, dass auf tierische Aufgaben im Vorhinein nicht so knapp geschätzt werden können wie lange die am Ende dauern.

00:02:19: und wenn man jetzt ein Experte ist dann vielleicht auch Risiko nicht tragen möchte zu sagen okay Ich gebe auch ein Festpreis, aber am Ende weiß ich gar nicht ob das geplanten konnte.

00:02:30: Ganz von Stunden abgerechnet erlegt werden kann.

00:02:34: und da glaube ich dass es schon mit der natürlich seine Berechtigung.

00:02:36: Es gibt ja einen Grund, dass sich so lange gehalten hat obwohl sehr im Prinzip eigentlich ein Incentive misalignment ist.

00:02:41: Das heißt der Anwalt hat eine Interesse daran theoretisch zu sein monetär möglichst viele stunden abzuechnen.

00:02:47: ... von der man dann hat natürlich Interesse daran, dass möglichst wenig Stunden abgerechnet werden.

00:02:53: Also um Ende Leistung stimmt und dieser Konflikt ist halt immer irgendwie da... ...und deshalb gibt es einen Grund warum es dich trotzdem gehalten hat.

00:03:02: Und der Grund ist glaube ich das man's schon abschätzen kann wie lang manche Sachen dauern.

00:03:07: Aber

00:03:08: gleichzeitig jetzt durch die Entwicklung mit KI insgesamt oder den großen Sprachmodellen... ...ist es halt zum ersten Mal möglich zumindest Teile der Arbeit von Anwälten auch wenn sie komplexere Informationssammlungen beinhalten, zu automatisieren.

00:03:26: Und dadurch glaube ich das der Mix sozusagen von Stundenabrechnungen hinzu Festpreisen sich Richtung Festpreise verschieben wird.

00:03:34: Okay weißt du es ist jetzt nicht das erste Mal dass ich das Thema mit dem klassischen Stundensatz höhere Bezogen auf KI-Lösung.

00:03:42: Also es gab ja selbst vor KI, wo so Liegetext ein bisschen anfing mit Automatisierungstools.

00:03:46: Da hat ja von KI noch keiner gestochen.

00:03:48: Selbst da hieß das schon damals und ist schon über zehn Jahre her.

00:03:52: Ja der Stundensatz wird alles nicht da sein.

00:03:55: Ist eigentlich überhaupt nicht so gekommen.

00:03:57: Die Erfahrungen die ich habe, die Stunden setze wachsen ständig werden höher aber dass sie jetzt weggefallen sind also gar nicht würde ich sagen.

00:04:04: So gut wie gar nicht!

00:04:06: Ich denke mir immer Wie ist das denn wenn du technische Innovationen hast?

00:04:11: Ja, da kannst du ja schon anfangen.

00:04:13: Vom Schreiben zur Schreibmaschine also vom Stift zur Schreibt Maschine ja vom Schreib Maschine zum Computer.

00:04:20: Zur Ligel zur Kanzlei Software wo das noch gar nicht Ligeltag hießt.

00:04:25: Das sind immer so Steps gewesen was sich viel geändert hat.

00:04:28: Dann gab es Recherche online zb.

00:04:32: Hat alles viel verschnellert muss man nicht in so viele Büchern wie braucht man auch gar nicht und so.

00:04:37: Es ist alles so steps über die Jahre wo keine KI war wo es aber immer das Stundenmodell gab.

00:04:43: Und ich frag mich, was soll KI daran überhaupt ändern?

00:04:47: Weil die Leute können ihre Stunden weiter noch abrechnen!

00:04:49: Ich habe ja auch nicht mehr Stunden aufgeschrieben.

00:04:52: wenn ich jetzt irgendwie mit Hand schreibe anstatt dann mit dem Computer oder mit der Schreibmaschine und so etwas... Was ja schneller ging.

00:04:57: Es wird erwartet dass alle KI einsetzen.

00:05:00: Wer das nicht tut ist sowieso Der müsste ja mehr Stunden Aufschreiben weil er ja viel länger daran sitzt.

00:05:08: Wenn er dadurch schneller ist Warum soll er mehr Stunden aufschreiben?

00:05:11: Oder glaubst du, es geht so weit dass es dann überhaupt keine Stunden mehr gibt.

00:05:15: Aber das macht ja auch keinen Sinn denn irgendwo muss die Leistung sein und braucht den Anwalt gar nicht mehr.

00:05:20: Dann kann ich gleich die Software verwenden als Endkunde was bei Rechtsabteilungen schon ein bisschen der Weg sein könnte.

00:05:27: aber darüber haben wir jetzt ja nicht sprechen.

00:05:29: also wie siehst Du das von meiner These her?

00:05:32: Ja, ich glaube es gibt ja durchaus ein Schiff sozusagen von Stundemodell zu Festpreisen.

00:05:39: Das ist natürlich im Konsumerbereich zum Beispiel bei den Fluggastrechten oder Mietvertragsprüfungen und so weiter der Fall das daher eigentlich noch schon abgerechnet wird auch nicht nach Aufwand abgerechnen wird sondern da Festpreise vereinbart werden für bestimmte Leistung.

00:05:54: Ich glaube diese Entwicklung ist bisher vor KI nur im Bereich möglich wo sehr vorhersehbar ... war sehr feste Prüfungsschemata abgefahren wurden.

00:06:05: Und wo man das Juristische sozusagen in ... ... Software darstellen konnte, also in detaillistischer Software... ... Darstellen konnte.

00:06:14: Ich glaube jetzt haben wir die Möglichkeit nicht nur diese einfacheren Anführungszeichen Aufgaben so abzubilden,... ... sondern auch komplexere Aufgaben und nicht nur im Konsumerbereich,... ...sondern auch im Bereich vom Geschäftskunden von größeren Firmen.

00:06:29: Ja aber.... Wo soll sich das jetzt ändern?

00:06:33: Also ich sage nochmal eine Sache dazu.

00:06:34: Wir hatten jetzt gerade ein Artikel vor ein paar Wochen online bei uns, der hieß irgendwas mit KI und Flaschenhals also quasi dass der Jurist der Anwalt ist also quasi am Flaschenhals der KI.

00:06:45: Da ging es unter anderem darum, wenn ich heute die Sachen durch KI jage will ich mal so sagen ja und die KI mir hilft kann man sehr detailliert darauf eingehen was da gut ist wie das geht und so weiter.

00:06:57: aber das ist nicht das Thema.

00:06:59: dann ist der Anwalt oft der Flaschenhals, weil er wiederum das alles natürlich schon nochmal überprüfen muss.

00:07:06: Die KI ist ja nie so gut dass sie eh fehlerfrei ist.

00:07:10: also ist der anwalt der flaschenhalts der die dinge noch mal überprüft Das heißt da sitzt er ja sowieso.

00:07:16: Also da hat er auch seine stunden.

00:07:18: wenn ich jetzt einen Riesenvertrag mit KI erstellen möchte oder vielleicht Dokumenten seitenweise prüfe Dann gibt mir KI ganz schnell, ganz viel Ergebnis.

00:07:28: Aber das kann ich nicht einfach übernehmen.

00:07:29: Also es dauert das durchaus relativ lange sogar.

00:07:32: Idealerweise natürlich nicht so lange wie wenn ich's händisch mache.

00:07:35: dann wäre die KI nutzlos ja aber es braucht trotzdem mehrere Stunden unter Umständen das alles zu revidieren und zu überprüfen.

00:07:44: zum Beispiel weißt du ja auch kannst ja diese Fälle dann fällt dass da falsche Urteile drin stehen.

00:07:48: solche Sachen da kann man mit mancher Software heute was machen aber generell ist das ja so.

00:07:54: Dann schreibe ich halt diese stunden auf und

00:07:56: K.I.,

00:07:57: das K. I. Tool ist die Software, die habe ich ja auch schon länger benutzt.

00:08:00: andere Software da hab' ich ja nicht aufgeschrieben Die kann's gleich.

00:08:03: software spart mir jetzt drei Stunden.

00:08:05: also verstehst du?

00:08:08: Ich verstehe da eigentlich nicht so ganz den Drive was Du gesagt hast.

00:08:12: noch als letztes vielleicht Diese Legal Tech Firmen für diese Legal Tech Startups Für Endkunden, für Konsume aus dem ganzen Bereich FlightRide und wie die alle damals hießen.

00:08:23: Und gibt es ja auch alle noch, so die ersten, ne?

00:08:26: Die haben ja oft Provisionsmodelle gehabt.

00:08:29: Da ging's aber auch um Abrechnungen mit Rechtschutzzersicherung

00:08:32: usw.,

00:08:33: das sind ganz andere Themen.

00:08:34: Ich weiß nicht ob wir jetzt eher über den Endkunden, Privatkunden sag ich mal sprechen oder sprechen wir jetzt von Großkanzlei zu Rechtsabteilung als deren Kunde.

00:08:47: Oder gilt das für alles was du jetzt sagst?

00:08:50: Ich muss natürlich sagen, mein Hintergrund ist jetzt erst mal Großkanzlei und dann natürlich auch... Also der KMU.

00:09:00: Der Markt für kleinere und mittlere Unternehmen.

00:09:03: Und ich glaube dass auch dort durch KI das Stunden oder die Abrechen nach Stunden nicht mehr unbedingt notwendig ist.

00:09:10: Weil man kann sagen, der Grund, dass wir nach Stunden abbrechen, obwohl es eigentlich nicht unbedingt optimal für den Kunden ist und zu so einem kleinen Ja, Verstiebungen in den Incentives oder zu einer kleinen Misrepräsentation der Incentivskompte ist das es sich anders darstellt als bisher.

00:09:28: Weil wir sozusagen nicht abschätzen können oder konnten wie lange eine Aufgabe dauert und wie viele Menschen die Stunden am Ende da reinkriegen.

00:09:35: Und genau das wo man mit KI ansetzen kann.

00:09:38: Das heißt ich mache mal ein ganz einfaches Beispiel.

00:09:40: Wir gehen mal ins Arbeitsrecht und wirklich simpel zum Beispiel Arbeitsvertrag erstellen.

00:09:45: Ich kann natürlich Man konnte vielleicht nicht abschätzen, wie lange es dauert einen Arbeitsplatz zu erstellen weil ich nicht weiß was genau der Mann hat möchte.

00:09:52: Welche Änderungen er vornehmen möchte, welche Speziale oder Sonderfälle sozusagen noch umdrehen kommen die dann eventuell aufwendig recherchiert und überprüft werden müssen.

00:10:00: durch KI kann ich und das ist auch das woran ich sozusagen arbeite kann ich letztendlich den Vertrag erstellen indem ich erstmal den Kunden frage, was möchte er denn genau?

00:10:12: und das kann nicht alles automatisiert machen.

00:10:13: Ich kann die ganze Information sammeln, ich kann auch ein Template sozusagen benutzen und die automatisiert erst mal vorbefüllen lassen.

00:10:21: Und jetzt kommt der Knackpunkt nämlich klar.

00:10:24: es kann natürlich sein dass in dem template sozusagen oder in den Anforderungs benannten Trosten auf Sonderfelder drin stecken, die ich im Ende menschlich überprüfen lassen muss.

00:10:31: aber ich kann zumindest mal sagen mit KI ist das template oder ist der Vertrag?

00:10:37: Denn Zumindest in dem Bereich, indem wir den Tempel folgen.

00:10:44: Füllte die Anforderung, erfüllt das sozusagen was wir erwartet haben.

00:10:47: und wenn ich sagen sehe manchmal schon dass ihr Wartung nicht erfüllt worden weil er irgendwie abgewichen wurde oder neue Klauseln hinzugekommen sind kann ich es auch quantifizieren.

00:10:53: Ich kann mich sagen hier wurde an so einen solchen Stellen abgewichtet vom Template.

00:10:57: Hier sind Sonderfälle, die vielleicht auch schon kategorisiert haben, die wir vielleicht auch kennen mit drin und kann somit automatisiert eine Einschätzung darüber treffen wie lange es dauern wird diesen Vertrag zu überprüfen Und das muss natürlich genau sein.

00:11:10: Das reicht ja, wenn es ungefähr genauso im Schnitt übener Verträge sich sozusagen dass irgendwie halbwegs abbilden lässt

00:11:17: und da

00:11:18: kann ich eine Lage dem Kunden auch ein Festpreis anzubieten weil ich sagen kann sobald die automatisierte Informationsbeschaffung und Vorarbeit geleistet habe zu sagen okay das wird ungefähr so viel kosten ... am Markt einen Vorteil, für den ihr das anbieten kann.

00:11:34: Weil die Kunden das meistens besser finden... weil es einfach besser absehbar ist was dann aber rauskommt im Ende und sich auch besser anfühlt wie meisten Und da sucht sozusagen gut das Stundenmodell Für die Kunden natürlich unattraktiver wenn es anbietet gibt jetzt auf diese Anweise anbieten.

00:11:52: Aber auch für die Anwalts-Seite sozusagen kann es natürlich super aktiv sein zu sagen so okay wir können dieses zum Festpreis anbiten weil letztendlich dass er nicht mehr abhängig ist von der Stunde die ich reingeschickt habe.

00:12:01: Das heißt wenn der Anwalt weil er sonst viel Wissen hat und ganz gute Prozesse hat, vielleicht auch gut Templates hat.

00:12:06: Und damit sozusagen einen digitalen Service bauen kann, der letztendlich ihm auch weniger Arbeit beschert aber trotzdem bei einem gewissen Festpreis am Markt abrufen kann, kann sich natürlich auch das für dieses Anwalts- und vielleicht ein Stundmodell erhöhen.

00:12:20: Wenn Beilseiten sozusagen den Festpreise bevorzugten dann wird es sich auch durchsetzen.

00:12:26: Also jetzt geht hier quasi bei deiner These eher darum dass man KI nicht primär nutzt um einen Fall ... zu lösen, einen Vertrag zu erstellen und so weiter.

00:12:34: Sondern KI verwendet um zu berechnen... wie lange etwas dauern könnte ungefähr?

00:12:41: Und dementsprechend Festpreise zu geben,... wo du denkst die sind am Markt deutlich im Vorteil... gegenüber den Wettbewerbern, die sagen naja wir rechnen nach Stunden ab und so genau wissen wir nicht.

00:12:54: und so ja.

00:12:56: Also das ist so deine These wenn ich es richtig verstehe.

00:12:57: Ja

00:12:58: also das Teil meh RTS Ich würde sagen Es geht sozusagen über eine russische Arbeit in verschiedene Segmenten.

00:13:04: Das fängt meistens an mit der Informationsbeschaffung, also erstmal zu verstehen was welchen Informationen man gebraucht und die herabzufragen.

00:13:12: Dann geht es darum um die Arbeit einzuschätzen und eine Prognose abzugeben.

00:13:15: Und dann geht's natürlich darum die Arbeit zu tun.

00:13:17: Ich würde sagen KI kann zumindest bei der Information Beschaffungen sehr viel automatisieren wenn nicht fast alles.

00:13:23: Bei der Prognese der Arbeit kann man auch schon automatisierend.

00:13:28: Das ist für auch Teil Matthias, natürlich können wir zum Teil Aufgaben komplett automatisieren.

00:13:31: Es ist nicht so dass das ausgeschlossen ist aber ich würde sagen alle drei Bereiche können bis zum Wissen da automatisiert werden und wenn man die ersten beiden Bereiche zum Teil automatisiert kann man Festpreise anbieten.

00:13:41: Und idealerweise sozusagen schafft man es natürlich auf den letzten Teilen mich die Arbeit an sich teilweise sogar ganz zu automatisierend.

00:13:49: Aber das sind natürlich der Holy Grail in dem aller arbeiten und er nicht so einfach zu erreichen ist.

00:13:53: Klar Ja spannend.

00:13:58: Also das ist natürlich durchaus interessant, wenn man zu diesem Teil jedenfalls die KI da zu verwenden kann.

00:14:05: Zu schauen was man erreichen kann.

00:14:08: Das gilt ja auch über verschiedene Daten der ganz gleich hinweg wahrscheinlich, wo intern viele Abrechnungen stattgefunden haben und dann auch Daten hat, die man verwenden können um vielleicht zu schätzen was das und dass dann ungefähr an Umsatz oder Stunden jeweils kosten könnte ... und um dann hier das anzuwenden.

00:14:30: Ist das denn deiner Kenntnis nach, wird das schon gemacht oder ist es mehr so ein Trend jetzt von deiner Meinung nach?

00:14:39: Also tatsächlich sehe ich es in der Praxis sehr selten.

00:14:42: also das sagt auch fairerweise erst seit... Ich würde sagen einen bis maximal einen halben Jahr ihm überhaupt möglich ist.

00:14:50: Aber bei dem sozusagen KI-Modell bestehen die überhaupt Schaumenspielen auf einfachen Fällen zumindest das teilweise zu automatisieren.

00:14:58: Ich glaube es wird aber zum Trend werden, weil letztendlich ist es ja so dass eine Anwaltskanzlei die jetzt über Jahrzehnte sozusagen Expertise aufgebaut hat, Wissen aufgebaut haben dieses Wissen momentan sehr schwierig nur verkaufen kann also außer über Stundenmodell.

00:15:14: und

00:15:15: klar man kann natürlich sagen der Partner der jetzt irgendwie sechstund oder achtund Euro die Stunde abruft er kann das dann schon verkaufen weil da kriegt ihr mehr Geld dafür.

00:15:24: Aber es ist halt nicht skalierbar, das heißt noch abhängig davon wie viele Stunden sozusagen allen Personen da reinstellen.

00:15:29: Und

00:15:30: genau... Das ist ja eigentlich die Crux.

00:15:32: also wie können wir dieses Wissen diese Erfahrung, die in den Kanzleien besteht?

00:15:38: In digitalen Services gießen und diese Services zum Festpreis anbieten natürlich immer noch mit menschlichen Arbeiter am Ende sozusagen drüber guckt oder eventuell auch noch weitere Sachen macht.

00:15:49: Da kommt's natürlich wieder auf an kann man vorhersehen wie viel es dann ist.

00:15:51: aber das ist der Weg der am Ende effizienter ist und der einen Vorteil für die Kanzlei bringt.

00:15:57: Und auch für den Kunden, wenn es günstiger ist.

00:15:59: Das heißt ich glaube das wird zum Trend werden, wenn's noch keiner ist.

00:16:03: also das misst die Zukunft die ich sehe.

00:16:07: Okay jetzt hatten wir ja eingeleitet mit dem Hauptthema wie sich juristische Dienstleistung als digitale Infrastruktur skalieren lässt.

00:16:17: War das jetzt der Punkt der Skalierung, dass man berechnen kann was geht und so weiter?

00:16:23: Nein.

00:16:23: Sondern die Skalierungen bedeutete auch inhaltlich oder erzählt er noch mal ein bisschen etwas zu.

00:16:28: Genau ich meine Skalierungs wird ja immer, dass wir sozusagen mehr Output generiert ohne weniger um den menschlichen Input zu haben.

00:16:37: Und das kann natürlich auf diese drei Ebenen der juristischen Arbeit angesprochen mich zum Informationsbeschaffung dann sozusagen ... zu wissen, was man machen kann und wie viel Zeit es dauern wird... ...und dann am Ende das zu machen.

00:16:49: Und wenn wir dann sozusagen die einzelnen Reiche angucken, kann man jetzt schon sagen bei der Informationsbeschaffung ist die Skalierung ja schon möglich.

00:16:54: Das heißt ich kann ja jetzt, wenn nicht eine KI-Ansätze auf bestimmte Fälle sehr viele Informationen von einem anderen Beschaffen... ...die nachfragen, die haben Dokumente lesen.

00:17:05: Wir sehen aus den Dokumenten nochmal Nachfragen.

00:17:06: Das heisst da kann man schon skalieren.

00:17:08: Also das heisst man kann mehr Information beschaffen, schneller beschaffen ohne mehr Menschen Arbeit reinzustellen.

00:17:13: Und das ist natürlich immer der Fall.

00:17:14: Das heißt, sobald ich anfange Sachen zu automatisieren und sobalde die Sachen halt ohne weniger Menschen input die gleichen Output oder besseren Output generieren müssen es geleber gar gegeben.

00:17:25: Ich glaube halt dass ums Geleberkeit zu erreichen ist die Automatisierung oder Teilautomatisierung absolut notwendig und aber auch ausreichend.

00:17:33: wenn wir jetzt automatisierenden können.

00:17:38: Was ist denn deine Meinung nach, also welche juristischen Tätigkeiten?

00:17:42: Wir lassen sich dann vielleicht am ehesten automatisieren oder am besten und wo ist halt das Urteilsvermögen von Menschen noch unverzichtbar auch in Zukunft.

00:17:55: Wie siehst du das?

00:17:57: Ja es ist schwierig das Pauschal zu beantworten.

00:17:59: ich glaube es gibt wenn man jetzt die klassischen Rechtsgebiete anguckt keine klare Aussage dass das eine andere Rechtsgebiet so viel einfacher als zu automatisierend.

00:18:08: Es kommt natürlich immer auf die konkrete Aufgabe an und jede Aufgabe kann ja in verschiedenen Variationen daherkommen.

00:18:14: Das heißt es gibt Aufgaben zum Beispiel, um beim Vertragsengwurf zu bleiben.

00:18:17: Es gibt den Vertragungwurf der superstandard ist wo es einfach nur darum geht auch wo heute schon Anwaltskanzlei vielleicht einfach nur ihr eigenes Template ausfüllen und nichts weiter machen.

00:18:24: So eine solche Aufgabe also solche Aufgaben würden sich einfach automatisieren lassen oder sind aus dem Teil schon automatisiert?

00:18:30: Und dass die gleiche Aufgabe der Vertragserstellung natürlich auch super komplex werden.

00:18:34: Wenn es der Kunde sagt, okay aber ich habe jetzt hier irgendwie ein super Spezialfall und möchte gerne noch hoffen Sonderkonditionen sozusagen einbauen in den Vertrag dann ist die Gleichaufgabe nicht mehr so gut automatisierbar.

00:18:46: Von daher ist das schwer zu sagen, aber wir sehen es da wo sie ganz leidend viel wiederkehrende Mandate haben.

00:18:56: Also ähnlich gelagerte auch?

00:18:59: Ähnlich gelagert, wo das Ergebnis klar ist.

00:19:01: Wenn man weiß, das Ergebnis soll immer diese Art von Dokument sein oder gleich wieder am Ende ein Review haben zum bestimmten Thema... ...oder vielleicht einen bestimmten Setup was immer wieder gleich bleibt.

00:19:13: Da ist natürlich mehr Automatisierungspotenzial als in absoluten Sonderfällen.

00:19:18: Mache

00:19:19: ich eine Zwischenfrage noch weil wir jetzt darüber ein bisschen gesprochen haben mit Vertragsautomatisierung.

00:19:23: Das jetzt ein paar mal.

00:19:24: haben wir jetzt gesprochen über Verträge?

00:19:27: Das kann ja vom NDA über den Arbeitsvertrag was auch immer.

00:19:31: Also, was ich da in letzter Zeit höre ist eigentlich das gesagt wird KI ist da eher gar nicht so hilfreich sondern wir haben ja oft diese schon etwas länger bestehenden Automatisierungstools.

00:19:46: wo gab es jetzt nicht ohne KI primär dass das Tool ist sondern KI Dadurch, dass sie ja auch immer noch haluziniert.

00:19:55: Manchmal eben jetzt ein bisschen weniger vielleicht wenn aber eben immer noch die Gefahr da ist das es gar nicht viel Sinn macht für gewisse Vertragstypen sowas überhaupt einzusetzen.

00:20:05: also KI macht dann Sinn für ganz andere Dinge für riesige Vertragsmengen analysieren und so dass KI ja schon wieder anders interessant durchaus zur Recherche wenn Sie denn an Tools gebunden ist wo sie Also wo sie so eingestellt ist, würde ich jetzt mal simpel sagen.

00:20:24: Dass die eben keine Urteile halluciniert also nicht jetzt wie Chatchivity oder so.

00:20:30: Ist das deiner Meinung nach auch so dass es beim Vertragserstellung von klein bis längere Verträge überhaupt sinnvoll ist KI einzusetzen?

00:20:40: Ich würd' sagen das hängt davon ab.

00:20:42: Also KI ist ja nicht leicht KI.

00:20:44: Das

00:20:44: heißt

00:20:45: klar man kann natürlich jetzt sagen Chatchity kann das vielleicht nicht so gut oder es hängt auch von dem Umfeld ab was sozusagen sonst noch besteht, also KI für sich ist ja eines von vielen Werkzeugen die wir haben um Sachen zu automatisieren.

00:20:58: Also vielleicht mal ganz kurz wenn ich jetzt von KI rede reden wir natürlich immer von large language Modellen und generative AI.

00:21:03: das ist schonmal klar.

00:21:05: was man unterscheiden kann ist natürlich jetzt so Standard also die großen Systeme wie sie heißen Claude oder eben spezialisierte legal tech KI-Tools, also so würde ich das mal definieren.

00:21:20: Also was meinst du dann dazu?

00:21:22: Genau!

00:21:23: Ich denke davon ab wie gut man es in den Arbeitsablauf einbinden kann.

00:21:26: Ich glaube dass ist ein großer Knackpunkt an dem viele scheitern auch weil's natürlich sehr komplexe ist.

00:21:31: Das heißt wenn wir auf diese drei Bereiche zurückkommen, d.h.

00:21:36: Informationsbeschaffungen, dann sozusagen Scoping oder was muss gemacht werden und wie lange dauert das und dann ist das zu machen macht das klinisch im meisten Sinn Zumindest bis dem punkt wo die kie eingesetzt wird davor auch schon als automatisiert hat, weil dann sozusagen spare ich mir sehr viel zeit wenn ich natürlich jetzt Menschen habe der mit anderen gespräch führt und dann händisch die key ein tipp was so zu sagen die Anforderungen sind.

00:21:58: Was sind darauf vertragswurfs erstellen lassen am besten noch frei ohne Medaillesformationen und auch templates und kannst live wissen mit einzubeziehen.

00:22:10: ist natürlich nicht so sinnvoll, weil dann es macht vielleicht mehr Sinn das einfach in einem Fraggsgenerator oder in einem automatisierten Templaturel was es ja bereits seit Jahrzehnten gibt einzugeben.

00:22:20: Wenn ich aber von vornherein sozusagen der Mandant vielleicht mit meiner KI spricht statt mit mir spricht und sozusagen da schon sehr viel Vorarbeit geleistet wird, dann habe ich vielleicht halt Informationen und dann mache es natürlich auch Sinn im nächsten Schritt mit KI vielleicht schon den ersten Entwurf erstellen zu lassen.

00:22:35: ... Sonderfälle oder Klauseln sind.

00:22:40: Und ich dann das Westen noch mit einem recherchischen System verbinden kann, ... ... dass automatisch schon vorrecherche macht und mir sagt so hey wir haben ja schon recherchiert, ... .... das sind vielleicht Punkte die relevant sind, hier ist ein Wurf,... ... da macht es natürlich schon Sinn.

00:22:52: Das heißt jetzt kommt immer aufs Gesamtpaket an... ... und das ist auch so ein bisschen das Ziel was... Also ich bin wirklich gesetzt habe zu sagen okay wie können wir jetzt end-to-end verabbilden?

00:23:02: Und das ist glaube ich da wo der was meiste Potenzial liegt.

00:23:07: Ja, spannend.

00:23:11: Wir kommen ja auch schon fast zu dem Abschluss.

00:23:13: Das ist oft die Frage, die jetzt hier wieder sehr gut passt.

00:23:17: Nämlich werden auf Dauer Anwälte-Anwältinnen durch KI ersetzt?

00:23:24: Ich würde sagen es ist ein klickbaitiges Thema.

00:23:29: Also ich persönlich halte da nicht so viel von auf absehbare Jahre, damit das nicht passieren wird und dass auch deine These dass sich die Arbeit schon vielleicht je nach Rechtsgebiet und je nach Größe unterschiedlich wahrscheinlich, aber jedenfalls verändern wird.

00:23:46: Und teilweise eben sehr stark verändern wir.

00:23:48: Wir haben ja auch diese Diskussion mit Associates und wie ändert sich der Einstieg bis hin zum Studium?

00:23:56: Wie muss ich das wiederum verändern?

00:23:58: Das sind alles Prozesse, die da so ein bisschen in Gang gesetzt werden.

00:24:02: Manchmal dauern sie einfach zu lange, wie es immer ist.

00:24:05: ... der gesamten Digitalisierung, aber irgendwie kommt es ja.

00:24:09: Und vielleicht kannst du da nochmal drauf eingehen... ...aber gerne mal in Kombination mit der Skalierung noch?

00:24:16: Weil die Skalierung bedeutet eigentlich,... ...dass der Jurist, die Juristin fähig ist,... ...dinge deutlich schneller und häufiger in der gleichen Zeit zu machen.

00:24:28: Also das ist ja die Skaliierung der Arbeit was Du meintest.

00:24:31: Wir haben schon ein bisschen darauf eingegangen.

00:24:35: bleibt die Person der Mensch ja an dieser Stelle da.

00:24:39: So, wo ändert sich vielleicht dann die Aufgabe seiner Aufgabe in Zukunft?

00:24:45: Wie siehst du das?

00:24:46: und vielleicht kann man es ruhig so ein bisschen unterscheiden zwischen nicht Rechtsgebiete vielleicht aber gerne so Großkanzlei Und siehst Du dann Unterschied auch zu so mittleren kleineren Anwälten?

00:24:58: Ja also ich glaube Vielleicht als Daumenregel sozusagen dass wir auf jeden Fall Juristen unter uns verstehen.

00:25:05: Immer wenn man sich denkt, so dafür habe ich nicht Jura studiert.

00:25:08: Das ist ja viel zu stoff und das ist viel zu langweilig.

00:25:10: Ich glaube da müsste man sich kurz mal belegen kann man automatisieren Und ich glaube dass auch das wo sozusagen sich die Arbeit meist verändern würde.

00:25:16: Ich glaube wir haben das Glück als Juristen immer weniger super langweillige Arbeit machen zu müssen oder super repetitive arbeit zu machen zu missen weil sie uns abgenommen und Es wird auch Bereiche geben, in denen Juristen komplett automatisiert werden.

00:25:33: Das würde ich natürlich auch fortschreiten.

00:25:35: Ich glaube, gleichzeitig ist es so wenn eine Leistung durch Automatisierung günstiger wird, dann steigt tendenziell die Nachfrage nach der Leistung.

00:25:43: Das heißt nicht, dass jetzt durch die Automatisierung weniger Arbeit insgesamt entsteht, sondern mehr Arbeit entstehen.

00:25:51: Das ist nicht ganz klar.

00:25:52: Wenn man sich hier so ein Beispiel anguckt, sieht man das mal wieder, dass Automatiserungen zu mehr Arbeit geführt hat am Ende des Tages.

00:26:00: Also zum Beispiel, wenn ich Dinge hatte wo ich früher gesagt habe nee das ist mir doch zu teuer.

00:26:05: Dann ist es jetzt so günstig.

00:26:06: oder wird es vielleicht so günsteig dass man sagt okay dann warum soll ich das nicht machen?

00:26:10: und so entsteht sogar durchaus mehr an Umsatz.

00:26:13: könnte sein meinst du?

00:26:14: Genau also es wäre auf jeden Fall wenn man sich andere technologische Revolutionen anguckt im Trend.

00:26:22: Bei Landwirtschaft kann man's heute sehen.

00:26:24: Landwirtschaft ist zum großen automatisiert.

00:26:25: Vor zwei Jahren waren es irgendwie, achtzig Prozent der Leute haben in der Anwaltschaft gearbeitet.

00:26:30: Da gibt's natürlich irgendwann ein natürliches Limit vom wie viel Nachfrage ist nach Nahrungsmitteln?

00:26:35: gibts sozusagen dementsprechend.

00:26:36: Ja, also die Überschüsse quasi ja.

00:26:39: Aber erstmal sozusagen fühlst du meistens zu mehr Nachfrage weil die Sachen noch günstiger werden und einfacher.

00:26:46: Also das heißt dann deine These wäre da schon der Anwalt der Zukunft muss ich jetzt keine Sorgen machen aber er wird sich verändern.

00:26:52: was ich auch immer höre ist so dieses Jahr.

00:26:55: Also, man geht dann zurück auf die menschlichere Tätigkeit.

00:27:00: Also quasi so wo der Mensch im Vordergrund steht.

00:27:03: ja und da frage ich mich immer weiß ich nicht.

00:27:06: also bei manchen Sachen glaube ich ist das vielleicht interessant?

00:27:11: Dann wenn ich als Mandant denke okay der Anwalt kümmert sich gar nicht um mich hat er vielleicht mehr Zeit sich um mich zu kümmern wäre gut wenn das ok.

00:27:22: Andererseits gibt es auch viele Dinge, da ist mir eine Computer Antwort.

00:27:26: Wenn ich weiß die ist korrekt, sie ist mehr lieber als mich mit einem Menschen anführungsstrichen rumschlagen zu müssen.

00:27:32: Das ist ja nicht immer positiv.

00:27:34: Ja das kann ja teilweise sehr lange dauern sehr sehr je nachdem was das auch für menschen sind.

00:27:39: auf beiden seiten kann das durchaus kompliziert sein und langwierig und so.

00:27:46: Da ist ja ne schnelle antwort durch die KI natürlich viel besser eigentlich.

00:27:49: also ich glaube dass bei vielen leuten nicht so ist.

00:27:53: Diese These gibt es ja auch, sodass sie quasi noch den händchenhaltenden Anwalt haben wollen.

00:27:57: ich glaube das ist in manchen Rechtsgebieten so vielleicht im Strafrecht aber ich glaub in vielen Gebieten überhaupt nicht.

00:28:02: da wollen Sie einfach eine Rechtslösung eine schnelle eine bezahlbare Rechtslöse und das gilt für Einzelpersonen genau wie für glaube ich Rechtsabteilungen sind nicht viel anders.

00:28:14: Warum sollen die sich jetzt drei Stunden mit jemandem unterhalten wenn sie einfach nur die Lösungen haben wollen?

00:28:20: Ich würde aber gerne zum Abschluss, weil du ja auch aus der Großkanzlei-Welt kommst.

00:28:27: Wie siehst du denn da noch mal ganz konkret den Unterschied der Rechtsabteilung, die ja der Auftraggeber ist für die Großkansleien?

00:28:36: Was wird sich da deiner Meinung nach verändern?

00:28:39: vielleicht mit der Subthese dass die Rechtsabteilungen der Zukunft durch KI fähig wird viele Dinge zu machen Also mehr zu machen, schneller zu machen und zu skalieren.

00:28:51: Du hast ja auch eigentlich selber gesagt das gilt für die Rechtsbeteiligung auch.

00:28:55: Brauchen sie dann noch die Wirtschaftskanzleien?

00:28:57: Wo liegen denn deren Vorteile?

00:29:00: in diesem händchenhaltenden Anwalt?

00:29:01: wahrscheinlich manchmal vielleicht in der Rechtsschutzversicherung oder beziehungsweise Versicherungen, die dort sind vielleicht auch um sich abzusichern.

00:29:11: aber ich weiß nicht wie siehst du diesen Spezialfall jetzt?

00:29:17: also Für Großkanzleien gibt es natürlich immer zwei Richtung, in die das gehen kann.

00:29:24: Also es gibt natürlich die Großkantleien, die sagen wir machen umfassend auch Massenbeschäfte oder Sachen, die sehr kompliziert sind, weil es einfach viel ist und weil es spezialisierte technische Lösungen braucht.

00:29:35: Das ist eine Sache, die zumindest bei FreshVids wie oft gemacht haben.

00:29:38: Wir brauchen hier ein Software dafür als klar, wir automatisieren einen Teil davon, ... wältigen zu können.

00:29:46: Das wird offen für mehr werden, ich glaube die Großkanzleren... ...die sich darauf spezialisieren wirklich auch technische Lösungen mit dem Dat anzubieten und nicht nur rechtliche Gewinne am Ende weil das einen riesigen Effizienzvorteil bringt.

00:29:59: aber natürlich gibt es auf den Bereich wo man sagt was ist im strategischen Beratung da geht's auch viel darum mit zwischenmenschlichen Beziehungen und darum um die Geschäftsführung oder Entscheidungsträger psychologisch-rechtlich zu beraten Und das ist natürlich eine Sache, die glaube ich nicht so schnell automatisiert wird.

00:30:16: Das heißt dass da sozusagen zurück zu kommen auf den STS, dass man Menschen auch nicht glaubt, es wird sich weiter geben aber... Ich persönlich glaube, dass der meiste Wachstum daherkommen ist, dass automatisierte Systeme Entscheidungen treffen und sie müssen auch schnell bewertet werden.

00:30:35: Wenn man sich die Zukunft anguckt dann denke ich eher in dem niedrigpreisigen Massengeschäft wahrscheinlich Risikswachstums geben wird weil das einfach das Erste ist was günstiger wird der Dimension.

00:30:45: Ja, ja super!

00:30:47: Vielen vielen Dank.

00:30:48: da sind wir schon am Ende Borg.

00:30:50: Vielen vielen dank.

00:30:51: Danke Patrick habe ich gefreut.